Foto: Comunicación IDECA

Diálogo entre Ángel Román-López (Guatemala-Suiza) y Yanett Medrano Valdez (Perú) sobre masculinidades y perspectivas de género, realizado en la ciudad de Puno durante el 2017.

Ángel Eduardo Román-López Dollinger, es Teólogo por la Universidad de Friburgo (Suiza) y la Universidad Bíblica Latinoamericana (Costa Rica). Sus líneas de trabajo en investigación teológica es género, adultocentrismo, masculinidades y pentecostalismo.

Yanett Medrano Valdez, es Abogada por la Universidad Nacional del Altiplano (Perú). Sus líneas de trabajo e investigación están orientadas en el campo de los derechos humanos, género y culturas andinas.

Yanett Medrano: Con motivo de la realización de un taller que estuvo a tu cargo, en torno al tema de masculinidades y equidad de género, ambas categorías fueron puestas sobre la mesa para que pudieran dialogar, encontrando sus puntos de encuentro y desencuentro. Para ello, me parece oportuno que pudieras hacer una aclaración conceptual sobre lo que se entiende por masculinidades y porqué tendríamos que anunciar y trabajar de manera paralela con la perspectiva de género.

Ángel Román-López: Sí, en primer lugar, hay que tener claro que, cuando hablamos de masculinidades, puede ocurrir que muchas personas, especialmente quienes se oponen a temas relacionados con la perspectiva de género, piensen que ese tema es algo que se nos ha impuesto como una moda que viene de Europa o que los hombres empezamos a trabajar el tema de masculinidades porque también queremos conformar un club. Esa es la visión que muchos hombres y algunas mujeres tienen también con respecto al feminismo. Según esa opinión, el feminismo se convirtió en un club exclusivo de mujeres, donde solamente ellas participan; definitivamente, yo no estoy de acuerdo en esas perspectivas. Yo parto más del hecho que las masculinidades son una cuestión que no solo tiene que ver con una opción política a nivel social, sino, también es una opción personal.

El término que yo utilizo es las masculinidades, en plural, porque no existe una sola forma de ser hombre. Desde mi perspectiva, existen diferentes formas de ser hombre y, en ese sentido, considero que la masculinidad hegemónica es la que sí existe como único modelo que nos impone la sociedad. Y es precisamente la masculinidad hegemónica la que no nos permite ver que hay otras formas de ser hombre. De la misma forma se puede asegurar que la masculinidad hegemónica no la construyen solamente los hombres, aunque responde a una estructura patriarcal y androcéntrica, o como quieras denominarle.

En la construcción de esa estructura participamos hombres y mujeres. Por ejemplo, muchos de los elementos que conforman mi identidad de hombre los asimilé de parte de mi mamá. Mi mamá fue la primera que me educó. Yo crecí en un hogar separado y viví mucho tiempo, cuando era un niño, con mi mamá. Entonces ese modelo de ser hombre me lo impuso mi mamá. Con esto no quiero decir que ella es culpable de reproducir modelos patriarcales, sino, más bien, que ella también es víctima de un sistema que la obligó a trasladar ciertos elementos culturales para construirnos como hombres. De niño yo nunca tuve la oportunidad de preguntarme si ese era el hombre que quería ser, pues no conocía otra alternativa. De la misma forma mi mamá nunca se preguntó si ese era el hijo hombre que quería tener.

Por esa razón, considero que el tema de las masculinidades está muy vinculado con la perspectiva de género o con las relaciones de género por el hecho que no es una cuestión de solo hombres, sino más bien es una cuestión que implica a hombres y mujeres. Por ello, la construcción de nuevas masculinidades parte de la necesidad urgente de un diálogo político constructivo con las mujeres. Solo así podemos comprender por qué ya no podemos tener más hombres violentos en esta sociedad. Yo parto de esa base: nuestras sociedades deben estar libres de todo tipo de violencia de género, y es ahí donde los hombres y las mujeres podemos empezar a construir masculinidades alternativas, ese es prácticamente lo que compartimos ayer.

Después de escucharte me pongo a pensar en los peligros y las trampas que ha traído consigo la perspectiva de género, una perspectiva que lastimosamente ha planteado de manera universal las relaciones equitativas entre hombres y mujeres, de ahí que un peligro que identifico es, en primer lugar, que se tenga que asumir sin cuestionamiento que hay un patriarcado universal e incluso ancestral, cuya configuración y funcionamiento ha motivado la existencia de una serie de colectivos feministas, sin siquiera detenernos a pensar y reflexionar críticamente de la forma “única” en que se está planteando el rompimiento de las asimetrías entre hombres y mujeres, eso me parece que es un posicionamiento y un actuar hegemónico que ni siquiera se detiene ante otras formas de construir y vivenciar la masculinidad y la feminidad acorde con sus propias matrices culturales, de ahí que me parece muy problemático que muchas organizaciones de mujeres andinas y amazónicas hoy, desde sus identidades ancestrales, están utilizando el mismo discurso y las mismas herramientas de lucha del feminismo blanco; son mujeres aymaras, quechuas o amazónicas que aunque están utilizando sus lenguas originarias y están hablando desde sus raíces ancestrales, están defendiendo y fortaleciendo estructuras coloniales de un feminismo convencional, desde sus discursos y su propia práctica política. Entonces ¿eso que acontece con la perspectiva de género, no crees que también podría suceder con las masculinidades, no crees que podría correr el mismo riesgo?; más aún, como lo has señalado al inicio, hoy se ha puesto muy de moda la conformación de grupo de varones, que no está mal que discutan y reflexionen en torno al patriarcado y respecto a los privilegios que gozan, pero creo yo que no se debería generar pequeñas islas, pequeños grupos de hombres y mujeres, que al final propician y fortalecen liderazgos fuertemente individualizados, segmentados y de oposición jerárquica, y sin querer aportamos al funcionamiento ad-hoc de un sistema con el cual supuestamente mostramos un actitud contestaría de resistencias.

AR.- Mira, yo creo que los dos aspectos que has mencionado son muy interesantes e importantes en lo que se refiere a la búsqueda que hombres y mujeres deberíamos tener para lograr la equidad de género en cualquier contexto en el que vivamos. Sin embargo, un problema que me preocupa mucho es la imposición de un modelo eurocéntrico que nos ha planteado el feminismo y cualquier movimiento social que ha llegado de Europa. Generalmente esas propuestas llegan en forma de categorías y percepciones diferentes a las que vivimos en el contexto latinoamericano. Es en ese sentido donde creo que entra una categoría, más bien una herramienta de trabajo para el análisis de estos temas que es muy importante y que ayer la trabajamos con el grupo, es la categoría interseccionalidad.

Yo creo que tanto las masculinidades como las feminidades están construidas por contextos también específicos no solo por historias y por socializaciones. Esas historias y esas socializaciones se concretizan en contextos específicos y es ahí donde tenemos que tener claro que no vamos a llegar con un concepto de masculinidad a un contexto, por ejemplo, aymara, el cual no es el contexto que yo conozco. Yo trabajo en áreas urbanas, pero me imagino que las mismas comunidades indígenas, cuales quiera que sean, ya tienen sus propias visiones de ser hombre y de ser mujer, el problema no es imponerles una nueva visión, porque eso sería lo que dijiste, traer ideas de un sistema diferente de imponerlas aquí, o sea sería una nueva colonización. Yo creo que, al contrario, es necesario recuperar esos imaginarios originarios para construir relaciones equitativas de género de acuerdo a su propio contexto. Yo parto del hecho que no es tan importante decir si se autodenominan “soy un hombre diferente”, “alternativo” o “estoy contra la masculinidad hegemónica”. Lo que realmente importa es que en la práctica no exista violencia basado en género de parte de los hombres y ese es un trabajo que en todas las culturas debe estar presente, independientemente del nombre que se tenga, es decir se le llame masculinidades o se le denomine diferente.

El otro punto que mencionaste con respecto a no generar clubs, que es como yo le llamo, de hombres y mujeres. Yo creo que esto no es una cuestión de reunirnos a tomar un par de cervezas en un lugar y hablar sobre masculinidades o sobre feminidades, hay momentos y espacios específicos, especialmente para mujeres que han sido víctima de violencia masculina, donde reunirse es un ejercicio terapéutico indispensable. Sin embargo, quedarse solamente en esa fase puede ser peligroso, porque esa puede ser la base para generar esos clubs de los que estamos hablando. Me parece que también en el caso de los hombres se requiere ir a una fase superior, la cual implica hacer propuestas políticas de cómo relacionarnos, pero propuestas que vengan de nuestras realidades contextuales. Por esa razón, soy de la idea que las masculinidades es un tema vigente, pero siempre y cuando tenga la capacidad de adaptarse a los contextos y a personas específicas. Porque no es lo mismo hablar de masculinidad para una persona joven, donde la masculinidad puede estar más relacionada con una situación generacional, como tampoco es lo mismo hablar de masculinidades en términos de mujeres negras, por ejemplo, o de hombres negros. Tampoco es lo mismo hablar de masculinidades en temas de culturas diferentes. Entonces, hay que ubicarse en el contexto y partir de él para desarrollar categorías que sean coherentes con ese momento o con ese lugar específico.

YM: Estoy de acuerdo contigo respecto a lo que has dicho, me parece muy importante que asumamos conciencia del lugar desde dónde estamos localizados y no tanto desde el lugar dónde lo denunciamos, creo que hay una diferencia importante entre ambos, por un lado, entre reconocer y darle legitimidad a las formas de vivenciar la masculinidad y por el otro colocar en la agenda pública el tema de las masculinidades. Por ejemplo, ahora estamos situados en un ámbito urbano que acoge de buena manera el tema de las masculinidades por la importancia que se dice tiene en los actuales tiempos, incluso pasa a constituirse es una categoría y en una herramienta pedagógica frente a la violencia, como lo has mencionado, y me parece bien que pueda aportar en la lucha contra las diferentes formas de violencia ejercidos en diferentes ámbitos de la vida cotidiana; pero si pensamos en la misma problemática al interior de las comunidades andinas y amazónicas, no es acaso que se está extrapolando el término de “masculinidades”, tal cual como ha sucedido con el “género”, se están llevando los contenidos de cada una de estas sin siquiera tener una pequeña idea de lo que probablemente equivaldría en sus propios contextos culturales, donde muchas veces los contenidos que se llevan son tan impertinentes y distorsionadores, que ante su arrogancia de derecho de injerencia a realidades que desconocen completamente y ajenas a ellos mismos, producen relaciones y procesos neocoloniales cuya intromisión para mí ya constituye un acto de violencia en la medida que perpetúan conscientemente las desigualdades que dicen combatir. Entonces ¿cómo crees tú que se debería trabajar el tema de violencia en las comunidades andinas y/o amazónicas?, en vista que concuerdo contigo en que es un tema prioritario, más aún cuando se van visibilizando diferentes formas de violencia que van más allá de la violencia física y psicológica, son también las violencias generadas por el extractivismo de territorios, recursos, saberes, experiencias, etc. Pienso también en ¿cómo tendríamos que trabajar desde nuestras organizaciones para dar cuenta que en comunidades andinas y amazónicas desde sus propias formas y sentidos de vida están encontrando maneras para erradicar los actos de violencia sin siquiera recurrir al enfoque de género y a las masculinidades?

AR: Yo creo que esa pregunta debe de dirigirse básicamente a la cultura específica donde vas a trabajar el tema de violencia basada en género desde la perspectiva de los hombres. No se necesita utilizar la categoría masculinidades específicamente, para mí, traducido a mi contexto mestizo urbano, sería eso, masculinidades. Sin embargo, las propias comunidades tienen sus propios conceptos, categorías y constructos históricos, a través de los cuales pueden tener una percepción de equidad de género. Yo puedo hablarte un poco sobre la cultura aymara, aunque como tú sabes soy originario de Guatemala, pero trabajé algunos años en Bolivia y por eso he conocido algunos aspectos de la cosmovisión de esa cultura. En esa cultura encontré, por así decirlo, una categoría, una conceptualización interesante, como lo es el Chacha-Warmi. Me parece que esa categoría es muy interesante y valdría la pena profundizar en ella. Mira yo estoy hablando un poco sobre ello, aunque no conozco bien el tema, solo estoy suponiendo. Pero creo que hay personas en la cultura aymara que manejan el tema Chacha-Warmi, y es desde ahí donde se podría construir en esas culturas una categoría equivalente a la de equidad de género. Desde ahí se podría trabajar, por ejemplo, que donde hay equidad de género no puede haber violencia, no puede haber privilegios para un género.

Lo anterior también significa, como ya comentamos anteriormente, no solo evitar construir clubs temáticos, sino sobre todo evitar caer en insistir en los cambios de forma, donde muchos hombres creen que el objetivo de “ser buen hombre” es lavar la ropa, cocinar, cambiar pañales y todas esas formas que también son importantes para el trabajo de equidad de género, pero no determinantes, porque ese hombre nuevo, apegado a la modernidad que ya lava ropa, carga a sus hijos e hijas y les cambia pañales, puede seguir pegándole a la mujer por que vio a otro hombre, o porque no quiere tener relaciones sexuales con él. Es en ese contexto donde no caben esas categorías de hacer clubs. La construcción de nuevas masculinidades tiene que darse en el marco de un dialogo político entre hombres y mujeres, el cual debería conducir a la equidad de género en cualquiera de las culturas, sin importar si es aymara, si es quechua, si es urbana o mestiza. En cualquier lugar podemos lograr eso a través de estar conscientes que la masculinidad -así como la perspectiva de género- no es simplemente una categoría que la modernidad nos ofrece como un adorno bonito para trabajar nuestros discursos, o como una marca de ropa o algo, sino es una cuestión de sobrevivencia de hombres y mujeres.

YM: Te cuento que con motivo de mi participación en el Foro Social Pan-Amazónico hace algunos días en la ciudad de Tarapoto, he podido observar la gran presencia de representantes de comunidades amazónicas y en menor medida andinas, procedentes de Brasil, Ecuador, Bolivia, Chile, Guayanas, Colombia y Perú, y es que en las diferentes mesas de trabajo temáticas con las que se contaba y en las que pude participar, me daba cuenta de las formas de colonialidad que se reproducía, una diversidad de instituciones privadas ONGS que ejercían su rol de acompañamiento-paternalista respecto de las comunidades con las que ejecutan sus proyectos en pro de la defensa del territorio andino-amazónico, cuidando al detalle de lo que tengan que hablar, susurrando a sus oídos aquello que desean que se diga y sintiéndose muy orgullosos cada vez que se pronunciaba un discurso de agradecimiento “gracias a la institución “x” hemos podido mejorar”; esas pequeñas cosas que pueden ser calificadas de insignificantes me hacían dar cuenta de la relación jerárquica colonial entre conocedores-salvadores e ignorantes-salvados y una actitud condescendiente cada vez que los representantes de la instituciones los oían hablar en sus lenguas originarias, vestir, bailar y cantar desde su pertenencia territorial. Todo eso que veía me hacía reafirmar que son el “objeto” de su trabajo institucional, de ahí que entendía la persistente insistencia de parte de algunos representantes que en las experiencias comunitarias de defensa de sus territorios tenga que tenerse en cuenta la equidad de género, y aunque no oía el reclamo por la perspectiva de las masculinidades, no me hubiese resultado extraño que alguien lo demandará. Así como escuchaba ese tipo de reclamos, también estaban discursos de hermanas amazónicas que daban cuenta de la manera en que hombres y mujeres, juntos desde los roles que cada quien asumía acorde a su territorio, estaban defendiendo sus territorios, su preocupación no era por una lucha de poderes y de niveles de decisión entre hombres y mujeres, su preocupación mayor es que está en permanente peligro su existencia comunitaria producto del extractivismo de recursos, pero como era de esperar no se tomaba en cuenta, por el contrario se calificaba a este tipo de discursos como expresiones esencialistas.

AR: Sí, yo creo que eso que mencionas es algo que ocurre generalmente en todos los contextos y creo que es ahí donde se encuentra el problema metodológico del trabajo de la perspectiva de género. Y es por el hecho que surge de movimientos feministas que luchan por tener un espacio en la sociedad y porque se escuche su voz y salir de la violencia, de la opresión y todo esto. Pero en algunos casos, esto derivó que, en muchas corrientes feministas, pero no en todas, se quedó ese discurso de víctima. Entonces cuando llevas ese discurso de victimización de las mujeres a una comunidad donde no existe esa experiencia, sino que existen otros tipos de relaciones de género, entonces es un poco difícil que dialoguemos. Sin embargo, con esto no quiero decir que en una u otra comunidad no se tiene violencia basada en género, en todas las comunidades y culturas existe eso, pero los niveles de violencia pueden variar de una a otra desde casos muy radicales, hasta casos muy pasivos de violencia. Por ello, en todos los contextos donde nos relacionamos hombres y mujeres es necesario trabajar, como decíamos anteriormente con las palabras o con las conceptualizaciones culturales de la región, es necesario trabajar con la equidad de género. Porque la meta final, lo que queremos como seres humanos, es ser felices. Y es aquí donde para mí las masculinidades y equidad de género no es más que una necesidad existencial de querer ser feliz. Sí, de ser feliz conmigo mismo, con la naturaleza, con las personas que me rodean, con mi esposa, mis hijas, mis hijos. Es con todas esas personas que forman parte de mi contexto que trato de buscar la felicidad; y una forma para lograrlo es comenzar a reconstruirme como hombre. Pero cuando ya he iniciado ese proceso de reconstrucción, necesito también dialogar políticamente con las culturas, con la sociedad, para que esa forma de vida diferente se traslade, vaya más allá, se convierta en una propuesta política de transformación en las relaciones de género. Y para que esa propuesta tenga validez, considero que debe partir de nuestra propia humanidad, de nuestras experiencias, pero sobre todo debe partir de algo que muchas veces olvidamos -y no lo digo como teólogo, lo digo como ser humano-, debe partir del amor. Si no tenemos amor, si como hombres no nos amamos a nosotros mismos, no nos respetamos a nosotros mismos, entonces no podemos dar amor a otra persona. En este sentido, considero que la superación de la violencia masculina en cualquier comunidad o en cualquier cultura, pasa por eso, por tener amor al otro, a la otra y a nosotros y nosotras mismas. Solo así podremos construir nuevas sociedades.

YM: Comparto contigo la idea de que no podemos trabajar por separado hombres y mujeres, tal vez ahí los sentidos comunitarios actuales de las comunidades andinas y amazónicas podrían ayudarnos a las personas que tenemos una vida urbana, a rescatar formas de organización y articulación comunitaria, no digo que tengamos que reproducir tal cual como vivencian los asháninkas, awajun, wampis, quechuas o aymaras, porque sería imposible, sino que hay otras formas de propiciar relaciones armoniosas que escapan de las relaciones y procesos siempre binarios y opuestos (hombres-positivo/mujeres-negativo). Al menos aquí en Puno todas las iniciativas legislativas y las políticas públicas se hacen de manera separada, los varones por un lado y las mujeres por otro, quizás a ello obedezca el contenido teórico que se le da a la perspectiva de género, y sea el resultado de cómo se ha venido trabajando el tema de la violencia de género donde los varones no tienen el mismo nivel de importancia que las mujeres. Finalmente, para terminar con el diálogo que empezamos, te propongo realizar un ejercicio, ¿podrías decir algunas palabras claves con las que podrías asociar la perspectiva de género y las masculinidades?

AR: Sí, mira, yo creo que, por así decirlo, un resumen en palabras claves que podría adaptarse a este tema, este ejercicio podría ser más bien un llamado a los hombres y a las mujeres en la necesidad de trabajar las masculinidades a partir de desaprender el ser macho con el que se nos ha socializado y buscar ser hombres libres que pueden trabajar procesos, hombres que quieren transformar su forma de actuar que quieren ser más sensibles. En ese sentido, una de las palabras claves no irían dirigidas directamente o solamente a los hombres, pues creo que hay momentos para hablar con los hombres, sino específicamente a las mujeres: no crean que con trabajar nuestras masculinidades y buscar el diálogo político con ustedes estamos tratando de ponerles más cargas masculinas. Pero necesitamos de su experiencia, necesitamos aprender de ese proceso de victimización que ustedes han superado y que les ha permitido plantear propuestas claras de un mundo mejor. Es decir, las necesitamos como compañera, las necesitamos bastante para que podamos también empezar a construir masculinidades no solo desde la perspectiva de lo que los hombres quisiéramos ser, sino también de lo que las mujeres quisieran que fueran los hombres liberados, porque es ahí donde creo podemos construir una relación fundamentalmente equitativa.

Entonces, eso sería para mí esas palabras claves, que las mujeres también se den cuenta que los hombres estamos tratando de hacer algo, pero las necesitamos para trabajar conjuntamente, para no seguir haciendo clubs, para no polarizar las perspectivas. Y, por último, lo que te dije anteriormente, necesitamos mucho amor de parte de ustedes, mujeres, pero también de parte de nosotros, los hombres, para que podamos construir sociedades amorosas. Sí, sociedades donde nuestros hijos e hijas crezcan amándose y no siempre negándose. Donde mi identidad de hombre no se construya por negación de la identidad de la mujer, sino por complementariedad, en el sentido como la comprenden algunas culturas indígenas de nuestro contexto latinoamericano. Gracias por darme esta oportunidad.